孫誠：產(chǎn)教融合如何落地生根
文件的發(fā)布有重要的基礎
白?。呵岸螘r間，國務院發(fā)布《關于深化產(chǎn)教融合的若干意見》（以下簡稱《意見》）。請您談談這份文件出臺的背景及對人才培養(yǎng)的價值和意義。
鴻儒（孫誠）：國務院印發(fā)的這份文件說明國家對產(chǎn)教融合的重視程度之高。我前期參加了教育部的很多重大課題，其中有些課題是關于現(xiàn)代職業(yè)教育體系的建設以及引導部分地方普通本科高校向應用型轉(zhuǎn)變。這些課題研究的是在國家產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級、科技創(chuàng)新日新月異的背景下，探索我國教育改革的途徑。關于未來教育的走向，有一點大家達成了共識——產(chǎn)教融合、校企合作是普通高等教育和職業(yè)教育改革中的重中之重。正因為此，教育領域出臺的一系列文件，都是為了推動這樣的改革。
2016年，我所在的課題組有幸參與了該《意見》制定相關的基礎性研究工作。《意見》的起草工作以發(fā)改委為主，教育部規(guī)劃司和職成司也有人員參與。我所在的團隊引薦了一些企業(yè)以及研究機構，起草組對其進行了深入調(diào)查，另外做了很多政策方面的梳理工作，還召集了一些院校進行座談。因此，我認為該文件起草的基礎是扎實的，特別是教育部相關的司局配合發(fā)改委做了大量工作，文件的出臺是很有意義的。
為什么要做這件事情呢？產(chǎn)教融合本身的寓意是產(chǎn)業(yè)為主體，學校應該支撐產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。在文件出臺之前，在產(chǎn)教融合方面，學校很積極地探索，但是，如果剃頭挑子一頭熱，產(chǎn)教是互動不起來的。這得到了發(fā)改委的高度重視，因此從國務院層面來號召行業(yè)、企業(yè)界參與產(chǎn)教融合。
社會發(fā)展和經(jīng)濟騰飛離不開教育供給的人才。教育要支撐社會經(jīng)濟的發(fā)展，改變老百姓的就業(yè)狀況，提高居民生活水平，最重要的是要知道企業(yè)的人才需求點在哪里。如果企業(yè)不向?qū)W校敞開窗口，不與學校對接，那學校永遠無法獲悉企業(yè)的需求點。很多院校在積極探索，努力和企業(yè)對接。
產(chǎn)教融合成功的很重要的一點是，政府一定要做好頂層設計，要有很好的制度性創(chuàng)新、政策保障、經(jīng)費支持等。
我們前段時間去寧波，開了兩個很重要的會，其中有個會議與一帶一路相關。伴隨著國家的一帶一路戰(zhàn)略，寧波很多企業(yè)走出去后，教育怎樣配合企業(yè)的發(fā)展，為一帶一路項目建設輸送人才？寧波提出了14條3年計劃。另一個會議是配合國務院所發(fā)布的《意見》，寧波教育局高教處組織介紹寧波高校產(chǎn)教融合的現(xiàn)狀，分享了很多典型案例，當?shù)靥貏e感謝《意見》的出臺。《意見》的出臺契合了寧波在產(chǎn)教融合、校企合作中的實際做法。
產(chǎn)教融合的“寧波思路”
白丁：請您對產(chǎn)教融合的寧波“思路”的亮點做簡要介紹。
鴻儒（孫誠）：寧波有幾點做得非常好，對其他區(qū)域在落實《意見》的過程中有借鑒意義。
第一，在頂層設計和政策制定上，寧波市政府緊密配合國家戰(zhàn)略，同時依據(jù)自己的區(qū)域優(yōu)勢，注重對區(qū)域產(chǎn)業(yè)、教育資源的整合。
第二，當?shù)卣浅ｉ_明，對所有院校一視同仁，并不以身份來評價學校。比如，在產(chǎn)教融合、校企合作建設特色學院的過程中，向所有學校開放，無論是民辦學校還是公辦學校、成人教育學院，無論是省屬高校還是寧波地方高校，都可以參與公平競爭。政府的開放姿態(tài)，使各種類型的學校在寧波這塊土壤找到了自己的發(fā)展方向。高校只要能將事情做好，能夠通過專家評審，能夠立項，獲得的經(jīng)費和支持力度是一樣的。這使得所有學校都懷有希望，很有活力。當然，評審程序很嚴格，很多專家參與匿名打分。
白?。撼苏攲釉O計比較開放、透明，還有哪些可以借鑒的地方？
鴻儒（孫誠）：這里要談到學校。在產(chǎn)教融合的落地和深化過程中，寧波的學校能夠主動抓住政策機會，具有主動創(chuàng)新的意識和能力。在一月初寧波舉辦的職業(yè)教育國際開放論壇會議期間，我參觀了寧波大紅鷹學院，走訪了幾個特色學院的教室。這所學校對我來說并不陌生，在2014年，我們?nèi)ミ^該學校。當時，面對地方高校轉(zhuǎn)型，很多學校很茫然，他們以敢為天下先的勇氣開始了積極實踐，到現(xiàn)在只有四五年的時間，這所學校已經(jīng)生機勃勃。所有教室都不再是傳統(tǒng)教室，每間教室有自己強烈的專業(yè)色彩，教學手段和產(chǎn)業(yè)、專業(yè)緊密結(jié)合。學生的能力與學習層次相適應。師資隊伍“雙師型教師”特征明顯。
另外，專業(yè)的開設與本地的需求緊密結(jié)合，當然這個可能不具有復制性。比如，當?shù)睾芏嗥髽I(yè)家已經(jīng)到了要退居二線的時候，需要讓后代接管企業(yè)，但如果企業(yè)家的后代不學習，不掌握新的方法，企業(yè)未必能保得住。寧波大紅鷹學院抓住機會，專門為家族企業(yè)的傳承人開設課程，也做了很多追蹤工作，非常受歡迎。
白?。簩幉ǖ漠a(chǎn)業(yè)界主動參與產(chǎn)教融合的積極性也比較強。這方面請您再深入解讀一下。
鴻儒（孫誠）：產(chǎn)教融合要想成功，參與方一定是雙贏的，或者是多贏的。如果不建立這種機制，產(chǎn)教就會是兩張皮的關系。很多學校都在積極探索自己的道路。首先，學校要弄清自己的優(yōu)勢資源和吸引力在哪里，其次要觀察當?shù)氐纳鐣?jīng)濟發(fā)展對相關專業(yè)的需求，思考學校能在多大程度上滿足企業(yè)需求。如果需求點和共贏點找不到，肯定沒有可持續(xù)性的融合。所以，雙贏機制是能夠?qū)崿F(xiàn)融合的根本。
產(chǎn)業(yè)界應該擔當一些責任。教育是為產(chǎn)業(yè)界提供人才供給。國外的企業(yè)家很有社會責任感。我國的產(chǎn)業(yè)界也正在日益完善中。好的企業(yè)一定是社會擔當者，知道人才對企業(yè)發(fā)展的重要性，而不是僅看到眼前的利益。
希望文件的出臺能夠使得企業(yè)界，特別是國有企業(yè)能夠擔當領頭羊的作用，能夠與學校對接，特別是在人才培養(yǎng)方案和新型企業(yè)對人才的需求方面，能夠和學校好好談一談，這有利于學校制定更準確的人才培養(yǎng)方案，最終有利于企業(yè)的發(fā)展。我國經(jīng)濟社會已經(jīng)到了這樣的階段，企業(yè)界應該有更多的擔當。
我國職業(yè)教育正在“走出去”，也在“請進來”
白?。耗岬綄幉ㄔe辦以國際化為主題的論壇。中國的職業(yè)教育是否已經(jīng)開始“走出去”？
鴻儒（孫誠）：國家非常重視職業(yè)教育的“走出去”。在去年年底，受教育部委托，我所在的單位承擔了北京舉辦的一帶一路國際論壇。這次又到寧波，參加了相關會議，兩次論壇請了很多國際友人來談這個問題，一些在“一帶一路”方面做得很好的高職院校也分享了走出去的經(jīng)驗。
在去年的會議上，天津渤海職業(yè)技術學院院長介紹了天津的魯班工坊與泰國的合作。在今年年初的寧波會議上，天津輕工職業(yè)技術學院院長也介紹了魯班工坊，該學校是與印度合作。這兩所學校給人印象非常深，他們依托本學校的專業(yè)優(yōu)勢，和當?shù)睾献鳎▽W校，建強勢專業(yè)，深受當?shù)貧g迎。借用國人熟悉的名字，魯班工坊在做著文化傳播的工作。中國職業(yè)教育在配合著“一帶一路”，讓當?shù)厝苏嬲J識中國的職業(yè)教育，產(chǎn)生了非常好的效果。我國職業(yè)教育在“一帶一路”上發(fā)出了聲音，得到了好評。
白?。禾旖虻膬晌宦殬I(yè)技術學院都以魯班工坊為項目命名。魯班是國人的驕傲。但現(xiàn)在提到工匠精神，大家可能首先想到的是德國或日本。作為職業(yè)教育和繼續(xù)教育方面的專家，您如何看待這個問題？
鴻儒（孫誠）：魯班是一個木匠，它代表著我國人民做事精益求精、對工作認真執(zhí)著的形象，是祖先給我們留下的精神財富。在當今社會，我們越來越意識到，在中國制造2025戰(zhàn)略的實施中，精益求精、守正創(chuàng)新是當今非?？释木瘢@樣的精神在職業(yè)教育中應更加倡導，因為在每道工序上，甚至每個小小的部件的生產(chǎn)過程中，都需要這種精神。所以，魯班工坊是我國職業(yè)教育品質(zhì)的重要標志。論壇上，有人問印度人：“你們?yōu)槭裁匆c中國合作？為什么不與德國的雙元制合作？”印度人說，“中國的職業(yè)教育水平也很高，與魯班工坊合作也很好。”印度在與我國職業(yè)教育的合作交流中，已經(jīng)感受到我國職業(yè)教育的優(yōu)勢。我國職業(yè)教育水平的提升已經(jīng)深深影響了一帶一路上的國家。
白?。撼烁《鹊暮献?，目前職業(yè)教育“走出去”的現(xiàn)狀是怎樣的？請您分享一下相關案例或數(shù)據(jù)。
鴻儒（孫誠）：做一個比對，在那次國際論壇上，有人提到，寧波跟天津的一帶一路有所區(qū)別。天津原來是老工業(yè)區(qū)，國有企業(yè)非常多，行業(yè)背景非常明顯，所以天津可以去其他國家辦學，可以去辦項目，可以建設強勢專業(yè)，政府、大企業(yè)可以為學校提供強有力的支撐。寧波是百花齊放式，背后是民營企業(yè)，小企業(yè)多元多樣的，這些企業(yè)在走出去的過程中，需要哪些人才，就開設哪些班。天津、寧波兩地高校背后有不同企業(yè)作支撐，產(chǎn)教融合的模式不一樣，開展的培訓和辦學方式也不一樣。
另外，不僅是我們走出去，將我們的職業(yè)教育的人才培養(yǎng)方案，以及辦學經(jīng)驗，落地到相關國家，另外，我國也在“請進來”，很多國家的學生愿意到我國來留學，這也是一個非常重要的亮點。
白?。阂粠б宦返难鼐€國家來中國留學，專業(yè)分布情況是？
鴻儒（孫誠）：專業(yè)的分布很廣，工科類專業(yè)相對多一些。
以前留學生更多是愿意學我國的語言、文化、中醫(yī)等，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)留學生學的不僅僅是這些專業(yè)。專業(yè)方面的分布很廣，很多留學生學習工科類專業(yè)，學經(jīng)濟的留學生也很多。
在未來，對于一帶一路沿線國家的留學生而言，職業(yè)教育一定會更有吸引力，因為職業(yè)教育是多元多樣的，“一帶一路”沿邊的國家，也意識到職業(yè)教育的重要性。
我國職業(yè)教育應借鑒國外先進經(jīng)驗
白?。赫堖M來這個概念可能已經(jīng)超越“一帶一路”這條主線了，可能不僅僅包括請國外留學生到國內(nèi)來學習技術和文化，也包括把比較先進的關于產(chǎn)教融合的一些實踐和方法，引進國內(nèi)。在這方面也請你做一些分享。
鴻儒（孫誠）：請進來也包括引進國外的先進理念。這些年，院校熱議要將國外的一些標準引入國內(nèi)，例如，悉尼協(xié)議、德國的雙元制等，希望能借此快速提升我國職業(yè)教育的專業(yè)建設和國際化通用性，快速提高職業(yè)教育的辦學水平和辦學質(zhì)量。有些學校已經(jīng)將此納入了學校的發(fā)展規(guī)劃中。
未來一定會有各種不同的、分別適合本科和?？频臉藴室胛覈?，這會促進我國職業(yè)教育的發(fā)展。
白?。褐辈ラg的朋友可能對悉尼協(xié)議不太熟悉。能否解釋一下？
鴻儒（孫誠）：幾個國家認同悉尼協(xié)議。該標準很嚴格，認同該協(xié)議的國家都按照該標準來培養(yǎng)人才。得到該標準認可的畢業(yè)生到相關國家就業(yè)是較容易的。我國目前職業(yè)教育的質(zhì)量未必達不到該標準。如果我們能把其中精髓的東西學到，就有助于提升我國職業(yè)教育的水平。
標準的研發(fā)很嚴謹。在澳大利亞，無論是做職業(yè)學校老師，還是做培訓師，都必須通過資格認證。該協(xié)議利于改變傳統(tǒng)的教育教學方式，教師不再照本宣科。教師是設計者、引導者、評估者，最后還要做總結(jié)，課程的每個環(huán)節(jié)都是環(huán)環(huán)相扣的。這套標準對職業(yè)學校教師素質(zhì)的提升起了重要作用。
如果我國職業(yè)學校老師都能這樣給學生上課，我國職業(yè)教育的水平還會更上一層樓。這套協(xié)議的成本很高。我非常期待，我們能夠在借鑒的基礎上，研發(fā)成本相對低的課程，來培養(yǎng)老師。前段時間，我們看了一些職業(yè)院校教師上課的視頻，一位基礎教育領域的老師說：“職業(yè)學校的課堂應該比基礎教育的課堂更有活力，但參觀一些課堂后發(fā)現(xiàn)，基礎教育倡導的很多理念在職業(yè)院校的課堂里都還看不到。”他說得有道理，我也看了很多視頻課，有些課很好，但相對來說還是滯后的。未來的產(chǎn)教融合中，職業(yè)學校的教師也要加強自身能力建設，尤其是要改善教育教學。
澳大利亞的模式對職業(yè)學校老師的要求很高，這值得我們借鑒。我國很多培訓機構也開發(fā)出了一些課程，其中的一些經(jīng)驗如果也能引入到職業(yè)院校，會快速提升職業(yè)院校老師的專業(yè)素養(yǎng)，課程設計上能夠有全新的面貌。
澳大利亞的資格框架和課程包，是以能力為本位的，并不以學歷論能力。他們有個動態(tài)的、經(jīng)過嚴格篩選的專家?guī)?，庫里的專家共同參與到課程包的開發(fā)過程中，其中包括企業(yè)界的專家。
如果能夠下大力氣，將企業(yè)、行業(yè)、教育界等各方專家聚攏起來去開發(fā)課程，培養(yǎng)能夠經(jīng)得起用人單位檢驗的人才，以能力為本位的理念就有可能成為現(xiàn)實。現(xiàn)在老百姓都覺得要上一所好的學校，是因為沒有其他標準，只能用學歷來衡量孩子。所以在《意見》已經(jīng)頒布的情況下，希望能有國家認可的機構將相關專家聚攏起來，開發(fā)相關的標準和課程。
打造三位一體的行業(yè)特色學院
白?。涸诋a(chǎn)教融合的政策背景下，職業(yè)院校應該如何協(xié)同進行人才培養(yǎng)？如何打造三位一體的行業(yè)特色學院？
鴻儒（孫誠）：提到三位一體，大家很容易想到一個問題——如何才能讓企業(yè)、政府、學校成為一體。
現(xiàn)在缺少職業(yè)教育質(zhì)量的評估體系。職業(yè)學校不能自己關起門來，自己說自己好。如果哪個環(huán)節(jié)上有所欠缺，或者三位之間銜接不好，三位一體的行業(yè)特色學院可能就無法建立。希望能夠盡快構建起職業(yè)教育質(zhì)量的評估體系，既可以監(jiān)督政府相關部門，也可以監(jiān)督企業(yè)、行業(yè)、學校，哪里有不合適的地方，我們就改進。建立第三方評估體系的過程中，我們可以借鑒國外的經(jīng)驗，國外的評估體系比較完善，而不是自己評自己。
要從更客觀的角度進行評價，評價的維度不能是單一的，比如，評價教學質(zhì)量的過程中，不能只有校方參與。建議建立包括企業(yè)滿意度、社會滿意度和學生滿意度、就業(yè)質(zhì)量問題，教育完成率、教育成效、教師培訓投入、產(chǎn)教融合、教育創(chuàng)新等九大指標的評價體系。數(shù)據(jù)來源也要多元多樣，這樣有利于三位一體的特色學院的建立。評價體系需要的數(shù)據(jù)量非常大，需要參與的主體非常多，需要做好頂層設計。數(shù)據(jù)采集的路徑也要弄清楚。在大數(shù)據(jù)時代，信息的采集、判斷和診斷，需要有團隊進行研發(fā)的。要找到合適的團隊做這方面的工作。
在服務產(chǎn)教融合政策的落地方面，智庫應發(fā)揮作用
白?。旱谌綑C構在今后的社會治理、教育的發(fā)展過程中，會起到越來越重要的作用。在產(chǎn)教融合的背景之下，您認為教育智庫研究存在哪些盲點？
鴻儒（孫誠）：首先，研究者的研究速度和社會發(fā)展速度的存在匹配問題。教育智庫的專家將一個問題研究清楚可能需要一年甚至兩年時間。但是在此過程中，社會變化太快，智庫專家不一定能跟得上。我們身為研究人員，忙忙碌碌，但一年下來，總覺得成果很少，這是我們的困惑，特別希望能有新的思想和新的理念得到社會認可。但是，如果速度太快，也難以產(chǎn)生研究成果。
其次，研究人員的素質(zhì)和經(jīng)驗限制了其作用的發(fā)揮。我們這樣的機構有個特點，要服務政策，還要了解基層。服務政策和了解基層之間有很多工作要做，要總結(jié)基層情況，傳達給政策制定者，這需要提煉和學習的過程。能否將基層實踐者和政策制定者進行很好地對接，這很考驗研究人員。一些研究人員是從學校到學校，對基層情況毫無所知。另外，一些研究人員在服務政策方面，做得也不夠。既對基層起指導作用，又能將很凝練的觀點傳達給政策制定者，使政策制定者能夠快速制定相對準確的政策，對我們來說也是挑戰(zhàn)。
提高智庫的服務基層實踐和國家戰(zhàn)略的水平，還是要通過提升智庫研究人員的能力。研究人員的素質(zhì)提升目前仍然是一個難題。
白?。涸谀睦斫庵校逃菐斐藶閲业恼咧巫龇胀?，在服務產(chǎn)教融合政策的落地方面，怎樣更好地發(fā)揮價值？
鴻儒（孫誠）：首先，要搭建平臺，大家能在平臺上分享好的經(jīng)驗，產(chǎn)生新的思想，讓大家擁有學習交流的機會，包括學者之間的交流、國際間的交流、學校在實踐經(jīng)驗方面的交流……讓大家有頭腦風暴的機會。平臺的規(guī)模不一定要很大，只要能將那些渴望改變自己的各方組合起來，讓大家真的有改進。
其次，發(fā)現(xiàn)各方需求，為各方牽線搭橋，使各方能夠受益?，F(xiàn)在中國教科院職繼所在探索建立基地學校。寧波是我們的實驗區(qū)，寧波市區(qū)有全國最好的職業(yè)學校，縣域的職業(yè)學校相對弱一些，縣域的職業(yè)學校特別渴望學習，渴望了解寧波市區(qū)職業(yè)學校的具體做法。我們在探索建立基地校，通過基地校帶動縣域的職業(yè)學校?？h域職業(yè)學校的校長和骨干教師到基地校掛職學習、體驗，通過一周、兩周或更長時間的學習，能夠?qū)⒒匦５某晒?jīng)驗帶回自己所在的學校，有利于當?shù)貙W校的快速提升。所以平臺的作用是牽線搭橋，發(fā)現(xiàn)各方需求，使彼此能夠獲益。在這個過程中，要不斷提煉和總結(jié)職業(yè)教育的中國模式。
騰訊微博
